Алексей Пензин (АП): Я бы хотел обозначить тематику и основные вопросы нашего разговора. Во-первых, для современной мысли пространство давно перестало быть абстрактной категорией «трансцендентального аппарата» субъективности. В социальном мире оно осваивается ипроизводится в качестве такового в тех или иных исторических условиях и различным образом. Это конкретное, – например, городское – пространство пронизано отношением власти и доминирования. Хотелось бы понять, как делается пространство сейчас, и следы каких отношений оно в себе несет. Во-вторых, если мы имеем в виду городское пространство в условиях позднего капитализма (или «постфордизма»), мы уже не можем говорить, что все производство концентрируется на фабрике, локализовано в своих традиционных местах. Отношения капитала распространяются на все общество, и сам город тоже становится «фабрикой», которая насыщена социальными или классовыми отношениями. И, в-третьих, – вы, как и другие социологи и теоретики, говорите сейчас о феномене новых глобальных городов. Однако при этом мы находимся в локальной ситуации, которая нам досталось в наследство от советского типа освоения пространства, который был монументальным и идеологическим в каком-то смысле. Как сейчас это пространство меняется под влиянием глобальной тенденции?
Борис Кагарлицкий (БК): Здесь можно анализировать несколько действительно очень важных изменений качественного характера. Причем они не сводимы к тому, что может быть описано в категориях развития традиционного буржуазного общества. Основное изменение: город постепенно перестает быть «органическим» пространством. Любое общественное пространство вплоть до 70-80-х гг. прошлого века было целостным. Город представлял собой целостный социальный организм, где распределяются все общественные отношения. В нем есть пролетарские районы, бюрократия, есть буржуазные кварталы или богемные. Все эти элементы в рамках буржуазного социального устройства взаимосвязаны. В постмодернистском обществе пространство теряет целостность. Коммуницируют между собой лишь отдельные части. При этом их взаимодействие замкнуто, а открыто только внешнее пространство, находящееся далеко за приделами города. Отношение физического соседства потеряло смысл, и, что самое главное, потеряли смысл отношения социального соседства. Так, отношения эксплуатации могут связывать людей, которые находятся в совершенно разных местах, даже городах. Вспомните об индийских программистах, которые работают за тысячи километров от своих работодателей из «первого мира», использующих их как дешевую рабочую силу. Причем это не имеет никакого отношения к развитию технологий, Интернету и пресловутой «глобальной деревне». Понятие «глобальной деревни» опровергается эмпирикой. Предполагалось, что если люди получают доступ к сети и виртуальным технологиям, то им все равно, где жить. Однако это технологическое развитие привело к большей демографической концентрации в отдельных местах. Если в городе есть Интернет-индустрия, туда съезжаются люди, как и на любую другую индустрию, в любой другой центр экономического развития. Расщепление пространство не связано с Интернет-технологиями. Первопричина здесь в другом – в новой структуре капитала и новом глобальном разделении труда: появляются города, где люди занимаются одним делом – банковским, например, или города, где гипертрофирована сфера услуг, и по большому счету там нет ничего больше, кроме полиции и администрации.
АП: В чем специфичность постсоветской организации пространства, есть ли она?
БК: Постмодерн западного общества вырастает из западного капитализма, если не органично, то закономерно, постепенно и «естественно». А у нас постмодернистская западная, буржуазная схема обустройства пространства накладывается на материальное, фактическое, руинированное пространство, оставшееся от советского времени.
АП: А советское пространство было органическим?
БК: Оно было абсолютно органическим. У нас не было глобального разделения труда, советская система была замкнутой и самодостаточной вплоть до 60-х гг. Теперь эти взаимосвязи распадаются, чтобы уступить место каким-то новым, которые приходят извне. Мы наблюдаем разрушение связей: социально освоенное пространство становится неосвоенным. Мы видим руины старого пространства или совокупность не вполне понятных новых пространств. Одно и то же место может быть прочитано и как руина, и как нечто новое – например, Новый Арбат (Калининский проспект) в Москве. Там меня больше всего поражает обилие казино.
АП: Одна из центральных и символических советских улиц покрывается казино как эмблемами капитала.
БК: Обладая советским опытом пространства, в таких местах не очень понимаешь, где ты находишься – все знакомые метки исчезли, практический навык расчета расстояния оказывается утраченным. Обнаруживаешь абсолютно другое пространство, совершенно хаотичное. Не говоря уже о том, что рядом со знакомым местом размещаются другие объекты, с ним не связанные. Например, разноцветные яркие рекламные баннеры и при этом отваливающийся кусок штукатурки. Видишь здание, отштукатуренное и фактически сделанное заново, около него 20 метров дороги и тротуар, которые тоже отреставрированы, а дальше начинаются ухабы. Это новый опыт атомизированного пространства.
АП: Этот распад является следствием форсированной экспансии отношений капитала в городском пространстве.
БК: Да, в условиях низкого уровня социального регулирования и кризиса национального государства, рынок становиться особенно разрушительным. Поскольку эту пространство социально безответственное и бесконтрольное, оно четко вписывается в старинную концепцию борьбы всех против всех. Почему, например, я не могу снести рухлядь 17 века и поставить хороший небоскреб, если это соответствует рыночным критериям эффективности? Рынок сам по себе не имеет никаких механизмов, которые делали бы подобные решения неприемлемыми. С точки зрения рынка, если вы будете ставить вопрос о сохранении памятников архитектуры, он не решится, пока это не станет выгодно само по себе. Например, пока не снесут все памятники, а несколько оставшихся станут настолько ценны, что их разрушать станет уже нерентабельно. И даже если закон запретит разрушение конкретных объектов, он далеко не всегда сможет сохранить архитектурные ансамбли, не говоря уже об «атмосфере», культурной традиции города. Гений местности воюет с невидимой рукой рынка, и пока проигрывает. Если не будет внешнего ограничивающего фактора вне чисто экономической логики, рынок будет работать на разрушение культурных ценностей. Все погибает как некое целое, которое не сводимо к сумме частей. На понимании того, что общественный итог не сводим к сумме «частных» действий строится, как известно, вся марксистская критика рынка.
АП: Тогда получается, что все эти трансформации определяются новыми тенденциями,связанными, скажем, с глобальным доминированием финансового капитала, который безразличен к пространству, поскольку оно не входит в условия его производства.
БК: Не совсем так. Мы имеем глобальный центр силы, и локальный центр силы. Глобальный центр силы просто не способен производить улучшения локальных подсистем, он не имеет для этого подходящего инструментария. Так, Всемирный банк пытался делать социальные проекты на локальном уровне, но они проваливались. С другой стороны, у локальных центров нет желания выходить за пределы узкой сферы своего экономического интереса, в условиях, когда национальное государство находится в состоянии ослабления. Обратите внимание, что самый тяжелый период социо-культурного распада Москвы начался тогда, когда мэр города Лужков потерял надежду стать президентом страны. Из-за этого подконтрольная ему территория потеряла для него и его окружения эмоциональную связь с внешним миром. Затем начался хаос, когда различные группы интересов получили полную свободу действий. Приведу пример локальной рыночной анархии – так называемые строительные «пирамиды». Кредит на строительство оплатить вы не можете, но можно взять кредит на строительство следующего дома, еще больше. Дома растут в размерах, что мы видим наглядно. Уже никто не знает, где они остановятся, как в случае с комплексом «Вертикаль», который сам собой каким-то загадочным образом вырос на три этажа. Мистика какая-то! Мы имеем хаотическое нарастание увеличивающихся в размерах объектов, которые могут разрушиться через несколько лет. «Трансвааль-парк» мы уже видели.
АП: В хаосе оказывается не только само пространственное распределение, но и сам рост объектов. Они действительно растут как «пузыри». А можно ли говорить о замыкании, геттоизации пространства под воздействием той же логики?
БК: В полной мере все-таки нет. Тенденция есть, но советское пространство демонстрирует сопротивляемость. И мы часто видим шикарный новодел, который соседствует с абсолютно советским объектом. Геттоизация характерна не для всякой формы капитализма. Например, город в Латинской Америке, который ближе всего по структуре к европейским столицам – Монтевидео. Этот город отличается, скажем, от Сан-Пауло, тем, что мы видим вкрапление гетторизированных фрагментов в достаточно благополучную среду среднего и высшего класса. Уругвайцы воспринимают это как доказательство своей более гуманной культуры – дети из разных слоев общества ходят в одну школу. У России пока есть такая же возможность, ее нельзя отрицать.
АП: Давайте обратим внимание на другие аспекты социального освоения пространства. В СССР мы видели пространства не публичные, а скорее общественные, репрезентативные. Что стало с ними сейчас, вписываются ли они в новую модель пространства?
БК: Классический пример – соотношение сталинских станций метро с бытом коммунальной квартиры. Убогость индивидуального быта должна была компенсироваться парадностью быта коллективного. Эта компенсация происходила реально на психологическом уровне, людям действительно нравились эти общественные пространства, они в них стремились. Откуда это традиционное стремление проводить в метро время, назначать в метро встречи, свидания. Кто назначит девушке свидание в нью-йоркской подземке? А у нас это и теперь достаточно типичное явление.
АП: Сейчас возникает тенденция к возрождению уличной политики. Вспомним недавние «кастрюльные бунты» пенсионеров после монетизации льгот. Они перекрывали улицы, парализуя целые районы. Новая модель пространства, навязываемая логикой неолиберальной приватизации, видимо, содержит в себе новые политические возможности.
БК: Уличные восстания во Франции до конца 19 в, включая Парижскую Коммуну, были построены на том, что существовало кольцо рабочих предместий, которые опоясывали буржуазный город. Во время восстаний они просто сдавливали его со всех сторон. Так возникли схемы мобилизации пролетариата и мелкой буржуазии через мобилизацию локальных сил. Если смотреть на географию бунтов в Париже в 2005 г., то обнаружишь, что ее география почти повторяет географию бунтов времен французской революции. Почти, потому что это уже не сами предместья, которые обуржуазились, а города-спутники, вынесенные за черту старого города как продолжение старых французских предместий. В этом смысле их география не идентична, но является органическим продолжением старой географии. В Москве таких явлений как раз нет – перемешенная и социально неоднородная Москва дает не очень хорошую картину возможностей для классовой мобилизации на локальном уровне. С другой стороны, есть новые возможности, связанные с крайне уязвимой транспортной сетью, которая легко поддается блокировке. Если вы закрываете толпой важную артерию, то вы уже начинаете вносить элемент хаоса не только в дорожное движение, а даже в управление, потому что, например, яппи не попадут вовремя на работу, банки не проведут вовремя трансакции, потеряют деньги… Не так давно была знаменитая акция «Болокируем Лондон», когда около миллиона человек во время протестов просто блокировало деловые кварталы и там прекратилось всякое движение. Они же не били магазинов, не крушили офисы, но эти магазины и офисы начали нести убытки, потому что они просто прекратили функционировать. Следовательно, возможность парализовать элементы буржуазной системы достаточно велика.
АП: Но эти недавние события отличаются тем же характером, что и пространство, в котором они разворачивались, – хаотичностью и фрагментированностью.
БК: Здесь есть еще один очень важный момент – мы возвращаемся к структуре мелкобуржуазного бунта. Традиционно пролетарские движения были выстроены иначе. Они, во-первых, локализовались в индустриальных районах и в районах плотного заселения классово-однородной массы, которая была способна единодушно высказать общую коллективную волю. Эти движения не измеряли свою силу возможностью дезорганизовать работу неких систем, а скорее возможностью предъявить свои требования, чтобы прекратить или ослабить эксплуатацию. Каждый раз это было конкретное действие, от которого страдали конкретные капиталисты. В условиях мелкобуржуазного бунта и в новой пространственной среде, скажем, если рабочие «Ford Motors» Ленинградской области не будут ничего бить и разрушать, а просто придут и заблокируют бутики на Невском проспекте, то пострадают не хозяева «Ford Motors», а владельцы бутиков, которые, может, и не вызывают никакой симпатии… но всё же не они этих рабочих непосредственно эксплуатируют. Так или иначе, здесь мы видим гораздо более сложные взаимоотношения.
АП: Тут рождаются картины всеобщей забастовки, которая охватывает весь город.
БК: Всеобщая забастовка действительно является адекватным ответом. Действия должны быть всеобщими, чтобы быть эффективными в революционном понимании. Потому что в противном случае мы получаем картину мелкобуржуазного бунта. Напомню банальную марксистскую истину, что мелкобуржуазный бунт – это палка о двух концах. Мелкая буржуазия в силу своего противоречивого характера может быть сразу и реакционной и прогрессивной силой – в зависимости от того, куда эта энергия направлена. Отсюда концепция гегемонии по Грамши. Гегемония состоит в том, чтобы направить мелкобуржуазную стихию в то русло, в котором она конструктивна. В противном случае мы получаем фашизм. И в этом плане мы имеем сходные по форме выступления НБП и АКМ. И это очень тревожная тенденция.
АП: Характерно, что эти акции имеют пространственный характер, они захватывают какое-то пространство.
БК: Причем они захватывают чужое пространство. Что происходит, когда на заводе оккупационная забастовка? Рабочие отвоевывают свое трудовое пространство для себя, то есть они захватывают свое пространство и делают его уже в полной мере своим. А что такое, скажем, такое действие НБП как захват администрации президента? Это уже захват чужого пространства, принципиально иной тип действия. Другое дело, что история показывает: можно захватить не только администрацию президента, но и Зимний дворец…
АП: Здесь нужно говорить об изобретении новых технологий борьбы в городском пространстве.
БК: Уже есть, например, движение “reclaim the street” – возвратим себе улицы. На «Таймс сквер», например, на треногу садится человек с очень громкой музыкой и вокруг начинает несколько человек танцевать. Потом все больше и больше, и уже значительная часть площади просто танцует, машины не могут проехать. Нейтрализовать «зачинщика» нельзя, потому что при любой попытке тренога падает, он ломает себе шею, а полиции так действовать все же нельзя. В России я думаю, тренога упала бы за несколько секунд. И потом еще долго били бы ногами… Reclaim – это не только возвращение, это еще и притязание на то, что раньше принадлежало тебе, было у тебя отнято, и ты пытаешься возвратить его себе. И вот этот reclaim – та форма социального протеста, которая предполагает не только разрушение, захват или паралич города, но и освоение, превращение этих пространств во что-то другое.
Короче, мы должны отвоевать себе пространство. Не только пространство города, но и пространство общественной жизни.
