Алексей Пензин (АП): Формулируя тему, мы шли от очевидных социальных и политических вещей. Вокруг нас создается атмосфера так называемой «террористической угрозы». Власть действует так, как если бы она действовала уже в ситуации чрезвычайного положения (ЧП), не объявляя его официально. Она приостанавливает действие конституционных принципов, вводя специальные режимы наблюдения и контроля (например, паспортный режим в Москве). В Конституции существует закон о ЧП, который есть в законах многих стран. Но наши законодатели добавили к нему режим «контртеррористической операции», а сейчас хотят добавить еще и юридический режим «террористической угрозы». Мы существуем в ситуации отложенного ЧП, когда власть умножает корпус чрезвычайных юридических правил, при этом нагнетая риторику угроз. Кажется, вот-вот наступит «настоящее ЧП», а оно все не наступает. Власть либо не способна его реально осуществить, либо ведет пропагандистскую игру на грани фола. Нас вдохновлял фрагмент из Беньямина, где он говорит, что мы должны придать «чрезвычайному положению» более широкий, философский и критический, смысл. Он вписан в ход самой истории, вскрывая онтологическую чрезвычайность самого классового общества. Как вы относитесь к попыткам некоторых современных мыслителей, например, Агамбена, сделать из «чрезвычайного положения» концепцию, диагностирующую нашу современность?

Александр Тарасов (АТ): Если мы считаем себя левыми, то вопросы буржуазного права должны нас волновать меньше всего. Агамбен ex cathedra рассуждает о связи концепций Шмитта и Беньямина, о том, как произошел тот или иной термин, в какую концептуальную игру он включен. Увлечение западных левых, условно говоря, «лингвистической философией» – это способ уйти от реальных проблем, находясь в странах «первого мира», который существует за счет эксплуатации стран «третьего мира» – и существует благополучно. Это благополучие стирает, микширует классовые противоречия. Западные левые не хотят это замечать, они предпочитают играть в общую игру вместе с правыми, обсуждать лингвистические и историко-философские проблемы — вместо того, чтобы бороться за экономическое и политическое освобождение. В одной из своих работ я показывал, например, как в Чили в обстановке ЧП военные расправлялись не с политическими противниками Пиночета, а просто с теми людьми, кому они задолжали крупные суммы денег. Думали ли они при этом, от каких конструкций римского права происходит термин «чрезвычайное положение»? Юридическая сторона ЧП, безусловно, приобретает тактическое значение в ходе противоборства различных сил буржуазного общества – внутри самой правящей элиты. Существуют разные группы, которые борются за власть, они заинтересованы в том, чтобы можно было приходить к власти и терять власть, не теряя вместе с этим собственность и жизнь. Но это ни в коем случае не распространяется на реальных противников этой власти. Как только борьба выходит за пределы договоренностей внутри буржуазного общества, выясняется, что на нарушителей «нормальный» правовой режим не распространяется. В 60-е гг. в США, в эпоху «негритянских бунтов», армия не могла подавлять их без введения ЧП. Если вводилось ЧП, то можно было задействовать армию и части Национальной гвардии, расквартированные в других штатах. Совершенно очевидно, что решения о введении ЧП принимались, исходя исключительно из остроты ситуации и силы сопротивления.

АП: Иными словами, если власть имеет возможность скрыть некое положение вещей, провести какую-то карательную операцию без публичной огласки, то она это делает. Но если этого избежать нельзя, она прибегает к ЧП. То есть роль юридического скорее инструментальная?

АТ: Конечно, это инструментальная роль — в поле борьбы классовых интересов. В условиях ЧП, разумеется, легче их защищать. Тогда вы опираетесь не на временно действующий порядок, который будет отменен завтра. Вы можете опираться на юридически прописанную схему, которая предполагает, что, скажем, судебные приговоры, вынесенные в условиях ЧП, продолжат сохранять свою силу и по его окончании. ЧП — это режим, при котором вы можете осуществлять репрессии более свободно и спокойно, в более широких масштабах и при этом гарантируя отсутствие наказания за репрессии. Если нужно репрессировать очень небольшое число людей, никто не будет вводить ЧП. Персонально против них можно сфальсифицировать дело, их можно тайно устранить. Можно тайно убить 5 или 20 человек, но десятки тысяч — невозможно.

АП: Вы говорите, что Агамбен так или иначе зависим от юридической трактовки этого термина, заботясь о правовом механизме, и его интересуют вещи, которые не лежат в сфере практической политики. Но Агамбен опирается на интерпретацию Шмитта и Беньямина. Хотя Шмитт ассоциируется с правыми, его анализу не откажешь в остроте.

АТ: Шмитт писал о реально существовавшей Веймарской республике и реально существовавшем законодательстве. Нормы веймарского права позволили юридически безукоризненно привести Гитлера к власти. Законодательство было выстроено с учетом чрезвычайных статей Веймарской конституции так, что оно позволило сначала назначать, а потом менять канцлера помимо желания Рейхстага. После этого нужно было подобрать такого канцлера, который смог бы эффективно противостоять «коммунистической опасности»: им оказался Гитлер. Именно на этом основании левые в ФРГ в 60-х боролись против возрождения конституционных статей о ЧП. Шмитт смотрит поверх юридического крючкотворства буржуазного государства, выявляя механизмы реальной политики. Беньямина интересует именно это. На этом поле можно воевать: Шмитт не занимается болтовней. Формально, если вы выступаете против буржуазного государства с оружием в руках, вам говорят: у нас же везде записано, что «насилие — это плохо». Вы говорите: но ваша система – это система насилия: армия, полиция, суд, инструменты внеэкономического принуждения. Вы навязываете их нам с ранних лет и при этом утверждаете, что насилия нет. Это напоминает разговор глухого со слепым. А разговор двух оппонентов, таких как Беньямин и Шмитт, – это разговор, где обе стороны принимают реальность. Почему Маркс, например, специально обращал внимание на поразивший его политический ум Макиавелли? Потому что Макиавелли описал, как действительно работают существующие политические механизмы, а не так, как писали о них его современники, мистифицированные религиозным сознанием. Беньямин уходит от разговора «по правилам», навязанным буржуазией. Если люди умирают от голода, то это – чрезвычайная ситуация. Буржуазия считает ее нормальной. Ненормальным она считает, когда те, кто не хочет умирать от голода, устраивают революцию. Ничего подобного, говорит Беньямин. Положение, которое вы считаете нормальным, является положением чрезвычайным.

АП: Здесь нет особого противоречия. Говоря упрощенно, Агамбен напоминает, что мы живем в состоянии чрезвычайности как юридической, так и социально-психологической, «адаптированы» к ней постольку, поскольку не держим ее в фокусе внимания. При этом, добавлю от себя, мы находимся в состоянии глобального дисбаланса, когда существуют разные правящие элиты, связанные с американским или европейским проектом, но единых правил и консенсуса между ними уже нет, не говоря уже о консенсусе и компромиссе с людьми, которые заняты наемным трудом. То же касается социального государства в Европе: сейчас оно демонтируется, и здесь нет никакого компромисса.

АТ: Равновесия нет уже с момента краха СССР и Восточного блока. Но разница между положением в США и положением в Европе, при всех сходствах, огромная. Например, в Европе не арестовывают мусульман по одному только подозрению и не держат их в соответствии с PATRIOTIC Act’ом неограниченное время в тюрьмах без суда и следствия. События 11 сентября не являются актом революционного выступления или возмездия американскому империализму, это провокация ультраправого крыла правящего класса США, направленная на то, чтобы заставить другое крыло – изоляционистское – согласиться с политикой тотального экспансионизма. В России также власть не смогла доказать, что дома в Москве в 1999 г. взрывала не она. Из материалов дела, которое засекречено без всяких оснований, видно, что трое осужденных по этому делу что-то перевозили в Москву, но что это было, они не знали. Может, это была взрывчатка, а может, и нет. Это не доказательство. Власть сознательно пошла на это преступление. К тому моменту режим достиг очевидного для всех разложения. Чтобы сохранить власть, действующим элитам нужно было, чтобы Путин стал президентом. Для этого можно было перейти к прямой диктатуре или прибегнуть кнестандартному решению. Оно было найдено: отвлечь внимание людей от насущных нужд чеченской войной и «террористической угрозой». Обобщая исторический опыт, можно наметить два сценария. 1. Когда власть ищет выхода из кризисной ситуации, у нее есть больший доступ к достоверной информации, чем у оппозиции. Власть, как правило, лучше объединена, чем оппозиция. Она имеет возможности сделать упреждающий шаг. Но иногда он оказывается ошибочным. Пример из истории царской России: в начале прошлого века был совершен упреждающий шаг, чтобы избежать революции – «маленькая победоносная война» на Востоке. Японская война 1905 г. была проиграна, результат был обратным задуманному. 2. Когда существующие элиты или часть этих элит хотела бы присвоить себе больше полномочий, или прибавочной стоимости, чем она может это сделать обычным легальным путем. Тогда можно искусственно спровоцировать ЧП и под его прикрытием устроить свои дела. Этот второй вариант менее распространен. Обычно власть прибегает к нему тогда, когда уверена, что ее позиции сверх-устойчивы, и можно смело форсировать укрепление своего могущества.

АП: Последовавшие после захвата школы в Беслане события не работают однозначно ни с одним из сценариев. Ведь еще параллельно были процессы с нефтяной компанией «ЮКОС». Они велись скорее с позиции силы, при этом руководству компании неявно предъявлялись обвинения в неких «чрезвычайных» планах по захвату власти.

АТ: Беслан надо рассматривать как следующее звено в цепи провокаций «взрывы домов в Москве – Вторая чеченская война – захват заложников на Дубровке». Я полностью разделяю классическую марксистскую установку на анализ конкретной ситуации в конкретном месте и в конкретное время. Где-то ЧП может свидетельствовать о слабости режима. Тогда режим понимает, что только вооруженной рукой он может удержать власть. Где-то, наоборот, ЧП свидетельствует о силе режима — он настолько стабилен, что может позволить себе отказаться от предыдущих обещаний и правил игры. Например, демонтировать социальное государство, что сейчас под шум о «террористической угрозе» делается на Западе.

АП: Режим чрезвычайного положения – это один из многих элементов инструментария власти в ее борьбе за ресурсы, борьбе с оппозицией. Он не имеет, таким образом, особого привилегированного положения?

Оксана Тимофеева: Или же, ЧП обнажает латентное чрезвычайное состояние власти в те моменты, когда ей грозит опасность, состояние, которое завуалировано некой формой легитимности или ее отмены?

АТ: Оно замаскировано потому, что в капиталистическом обществе существует борьба различных фракций правящего класса. И это считается нормой. Это, на самом деле, правильно – с прагматичной точки зрения элит. Возможность внутренней борьбы без покушения на принципы системы увеличивает стабильность системы, поскольку путем такого отбора находится наиболее сильная власть.

АП: Есть несколько смыслов высказывания о том, что вся история, любое общество фундаментально находится в «чрезвычайном положении». В первом смысле власть, если смотреть на нее с точки зрения того, что она делает,всегда действует чрезвычайным образом, использует любые, в том числе, неправовые возможности, чтобы проявиться, преследуя свои интересы. С другой стороны, нам — я говорю от имени «мы», соотносящегося с левой традицией, — само это положение кажется чрезвычайным. Если вспомнить о связи ЧП с понятием диктатуры, то существует анализ-проектирование «диктатуры пролетариата», начиная с Энгельса, и обыденное представление о революции как о ЧП. Она действительно им является?

АТ: Революция является формой открытого классового столкновения, то есть гражданской войной. Всякая война является не юридическим, а действительным ЧП. Это — не объявленное властью ЧП, когда еще нужно демистифицировать юридические термины и срывать маски; это – очевидное ЧП. Когда вам говорят, что у вас есть свобода выбора, но при этом ваша свобода выбора ограничивается вариантами, предложенными властью, то это не «выбор» и не «свобода». А если у вас вообще нет возможности выбора, а есть один очевидный диктатор, то и не нужно доказывать, что нет свободы выбора. Есть такие прозрачные ситуации, в которых уже нет нужды разоблачать демагогию власти.

АП: Тогда революция, как и диктатура — это два полюса, в которых мы видим ситуации в полностью обнаженном виде. Но есть и модификации. Если обратиться к феномену так называемых «бархатных революций» и последним событиям на Украине, то с одной стороны, они, вроде бы, и раскрывает некую реальность — скажем, мы видим протестующих людей на улицах Киева, а с другой стороны, порождают гипотезы относительно закулисных субъектов этих процессов. Выстраивается сеть активистских организаций и фондов «в поддержку демократии», и эта сеть странно напоминает террористическую! В каком-то смысле власть копирует противостоящую ей стратегию. А правящий класс другого государства, России, проводит пропагандистскую кампанию, разоблачающую «технологии бархатной революции». Когда сама власть раскрывает эти «секреты», позиция подозрительности, мне кажется, уже скомпрометирована. Если она это выкладывает, зачем ей все это нужно? Если мы будем все время говорить: «Да, это все технологии, да, страшные и секретные силы!», то никогда не придем к настоящей революционной ситуации. Мы все время будем говорить: «Это не революция, это просто обманка».

АТ: Скорее, система «бархатных революций» напоминает не террористическую сеть, а представление власти о том, какой должна быть террористическая сеть. В XIX в. в Западной Европе власть запугивала просвещенные слои рассказами о том, что существует страшная террористическая организация под названием «Интернационал». В России тогда писали «интернационалка». Этим термином пользовался, например, Достоевский. В его сознании «интернационалка» представлялась чудовищной подпольной организацией, которая своими щупальцами охватила весь цивилизованный мир. Это подполье всем руководит, посылает бомбистов, распространяет листовки, печатает газеты и книги, устраивает бунты и революции, «растлевает» молодежь. Что касается официальных разоблачений «бархатных революций», то это объясняется тем, что в России власть выступает в основном в роли пожарной команды. Она мыслит не стратегически, а реактивно. Если она проиграла в противостоянии на Украине, то рассказывает все, что знает о противнике. Она проговаривает свои реальные страхи, потому что знает, где слабое звено. Сейчас обсуждается тема экспорта «оранжевой революции» из Украины в Россию. Правящий класс прекрасно понимает, что на Украине создана политическая структура, очень близкая российской. Такая же криминальная клановая бюрократически-буржуазная система, созданная бывшей советской номенклатурой в союзе с криминалитетом. Если там удалось нанести удар по этой системе, значит, в принципе это можно сделать – и неважно, с чьей помощью. У российской власти возникает инстинктивный ужас.

АП: В своем анализе вы предлагаете своего рода Realpolitik. Но не циничная Realpolitik правых, а точку зрения четкой и критической оценки действий власти, исходя из левого политического и теоретического контекста.

АТ: За болтовней и пропагандой надо видеть реальность. Если мы говорим о юридически понимаемом ЧП, то это всего-навсего механизм защиты и усиления позиций власти. Если мы перемещаемся за пределы этого чисто формального понимания, то всякий общественно-политический строй, в котором существует классовое разделение и эксплуатация, социальное неравенство, экономическое и политическое неравноправие, является ситуацией чрезвычайной. Это и есть ЧП, которое необходимо устранить.

 

Москва, 29 декабря 2004 г.