Диалог о возможностях, о силе и бессилии; о труде, о верности событию;_об актуализации (пост)советского опыта; аскезе новом варварстве, экстазе потребления; голой жизни; лишних людях, и о том как быть впереди себя.

Дмитрий Виленский: Мне кажется, что, начиная диалог о «потенциальностях», необходимо сделать четкую отсылку к нашей современности и ответить на вопрос о том, какие потенциальности зарождаются сейчас — в момент, который мы охарактеризовали в прошлом номере нашей газеты как время реакции. Как оказалось из общения с целым рядом людей, как в России, так и за ее пределами, большинство собеседников пребывают в состоянии разочарования, говорят о своей дезориентированности, меланхолии. То есть многие из тех, кто еще недавно был полон надежд, перед кем, казалось, открывалось новое поле возможностей, сейчас ощущают все большие ограничения, невозможность актуализировать свою потенциальность. Для меня важным внутренним опытом, когда я ясно осознал ограниченность нашего движения, стал провал мобилизации к контр-саммиту в Петербурге. Все уровни оппозиции показали тогда свою полную несостоятельность. Понятно, что у всех опускаются руки, все думают: ну ладно, займусь своими делами, карьерой, буду деньги зарабатывать, семью обеспечивать. Кто-то в буддизм уходит, кто-то в православие, кто во все разом. Опять мы видим подъем каких-то эзотерических практик. И возникает вопрос: если мы все более и более лимитированы в актуализации своих желаний и возможностей, то как все-таки формируется наша потенциальность, которая, как я продолжаю надеяться, в определенный момент может быть актуализирована ходом исторического процесса?

Это для меня это центральная проблема. И для меня очевидно, что единственное, что может обладать потенциалом, это «живой труд», living labor, то, что Негри противопоставляет «голой жизни» Агамбена. У Негри это такая виталистская концепция: вот, есть власть труда, живой труд, который способен к изобретению, в том числе политического. Это и есть потенциальность, которая может актуализироваться. Парадокс же российской ситуации, мне кажется, в том, что у нас труд исторически совершенно не продуктивный – то это рабский труд, то еще какой-то. И у труда здесь нет никакого достоинства, он не уважается. Я ставлю здесь много вопросов: почему в России труд действительно находится в непродуктивном, унизительном состоянии, и отношение к нему в обществе – негативное? Грубо говоря, лучше не трудиться, а валять дурака. То есть труд здесь не освобождает, а явно только порабощает. И отсюда к нему такое презрение. Судя по последним социологическим опросам, люди рассматривают труд как способ заработать денег, не более того. Опять же, что мы видели в перестройку? Невероятный потенциал, вроде бы освобожденный снятием административных барьеров – тогда ведь еще на ранней стадии ввели вполне приемлемое законодательство о народном предприятии, по которому любое предприятие могло стать народным – этим никто не воспользовался, эксперимент не пошел и этот потенциал вообще не был реализован.

Александр Скидан: В русском языке «работа», «рабочий» и «раб» – однокоренные слова. Работа бессознательно ассоциируется с рабством, а труд – с набившими оскомину лозунгами советских времен вроде «Мир. Труд. Май» и с «трудностью». И это не просто спекулятивная этимология, исторически труд в России – для большинства населения – всегда был подневольным. И советский период тут не исключение. Конечно, были всплески настоящего трудового энтузиазма (первая пятилетка, индустриализация, освоение целины…), но трагедия в том, что плоды этого энтузиазма присваивались господствующим классом, партноменклатурой. Отсюда и знаменитые строки про советский герб: «Хочешь – жни, а хочешь – куй, // Все равно получишь хуй». Я уж не говорю о трудовых лагерях и всей системе ГУЛАГа, где труд был проклятием… Это безусловно наложило свой отпечаток. Сейчас, конечно, все обстоит не совсем так (для определенного числа избранных), но глубинная психо-историческая матрица продолжает сказываться, как продолжают сказываться и другие – восходящие к эпохе «домостроя», «податей» и «подач» с княжеского стола – структуры. Солдатиков в армии до сих пор офицеры используют как бесплатную рабсилу; в тюрьмах любая работа – западло. А армия и тюрьма – два самых «честных» слепка с нашего общества.

Но я бы хотел оттолкнуться от твоего фильма о контр-саммите. На первый взгляд, ничего кроме разочарования и печали не возникает. Полная резиньяция, полная неспособность мобилизоваться и что-то предпринять. Но с другой стороны, ты знаешь, я стал думать, какой из этого опыта можно вынести урок, и пришел к выводу, что не все так уж печально. В том смысле, что этот опыт разочарования важен, потому что он подтверждает мысль Бадью о традиционных формах мобилизации и организации революционного действия, таких как партия или даже движение: вероятно, они действительно изжили себя. (См. его интервью о «родовой идентичности рабочего класса».) Достигли, как он выражается, предела насыщения. Поэтому главная задача сегодня – найти способы создания новых форм. (Конечно, у Бадью это завязано и на критику множеств, которые он считает мелкобуржуазным движением, и я вижу в его критике много справедливого.) Отсюда следующий шаг: может быть не так уж и плохо, что контр-саммит провалился, он и должен был провалиться, потому что изначально был встроен в логику, диктуемую системой, саммитом Большой восьмерки. То есть получается, что протестные силы должны зеркалить эту логику, подстраиваться под нее, начиная от времени и места проведения G8 и заканчивая повесткой дня. Как и в сфере культурного производства, мне представляется более перспективным искать альтернативные пространства и выстраивать альтернативную логику, изобретать собственные события, не привязывая их к тому, что уже предлагается системой.

Теперь я перехожу ко второму пункту. В своем интервью Бадью говорит о верности двум событиям, историческим и одновременно его личной жизни: борьбе против колониальной войны с Алжиром в конце 1950-х и Маю 68-го. А мы, здесь, в Советском Союзе и постсоветской России, какому событию мы должны хранить верность? Это важно, потому что в каком-то смысле это ось, вокруг которой выстраивается наша идентификация. Если задаться этим вопросом, то становится страшно, потому что… хорошо, нас здесь трое, и мы можем попытаться для себя определить это событие, но если нас будет уже хотя бы пятеро, боюсь, мы не сможем найти нечто единое, что нас бы объединяло. Нет, абстрактно мы можем сказать: Октябрь 1917 года, но проблема в том, что это не было событием нашего личного опыта, нашей жизни. Опыт перестройки был настолько разнороден, что к нему трудно апеллировать как чему-то единому. Ведь начиналась перестройка под лозунгами «социализма с человеческим лицом», «возвращения к ленинским нормам», демонтажа сталинского казарменного бюрократического социализма, но уже через год-полтора речь пошла о демонтаже социализма вообще. И к концу восьмидесятых общество было идеологически готово к реставрации капитализма, хотя тогда это так прямо никто не называл, говорили скорее о свободном рынке. Где же тогда проходит генеральная линия нашей верности? Для меня это сейчас кардинальный вопрос.

Д.В.: Здесь «верность» Бадью близко походит к мысли Беньямина: мы должны постоянно оглядываться в прошлое, чтобы увидеть будущее.

Артем Магун:: Тут надо уточнить. У Беньямина и Бадью совершенно разные позиции в отношении прошлого. Бадью предлагает опираться на что-то важное и нужное, что произошло в прошлом, и двигаться соответственно дальше. А Беньямин, наоборот, ищет в прошлом что-то подавленное, что-то, что не произошло, что погибло и только сейчас просыпается. И то событие, которое у Бадью происходит в прошлом, у Беньямина происходит сейчас. То есть они оба на прошлое оглядываются, но с противоположных позиций… Это важно для нас в понимании потенциальности – то ли потенциальное это импульс чего-то позитивно случившегося, случающегося – то ли оно как раз не случилось еще, оборвалось на полуслове.

И второй момент, о котором вы говорил Саша: большие формы организации устарели, будем искать альтернативные. Да, я до некоторой степени согласен, что люди должны искать в своей жизни опыт коллективности, справедливости, растущий из их повседневной жизни. Но что нового они там могут найти? Уже двести лет они ищут, и мы более-менее знаем, что там можно найти. Можно найти, как у Оуэна, какие-то формы самоуправляющихся предприятий, то, что Маркс и Энгельс критиковали у утопических социалистов, пытавшихся построить некие отдельно взятые справедливые миры. Или это – диссидентские кружки, или походы, я не знаю, кухни… тоже альтернативная жизнь. Многие считают, что из этих кружков родилась перестройка, гражданское общество и т.д. Ну, хорошо, а что мы можем нового придумать? Ведь проблема в том, что эти формы могут носить и совершенно реакционный, эскапистский характер, они могут обманывать, быть иллюзией надежды, что ты живешь автономно, а на самом деле это будет означать, что человек – конформист в политической жизни, обычный потребитель. По мере того, как репрессируются возможности политического действия, будет все больше кружков, вернется советский опыт интимной социальной кружковой жизни. Это хорошо, это прекрасно. Вопрос в том, что в этом нового, во-первых, а во-вторых, настолько это может служить альтернативой?

А.С.: Понятно, что в советские годы все эти кружки и кухни возникали именно потому, что имелся консенсус неприятия существующего порядка. Сейчас такого консенсуса в обществе нет. Для подавляющего большинства людей, живущих на постсоветском пространстве, капитализм, пусть и под именем свободного рынка и прав человека, является оптимальной системой. В этом же вся проблема.

А.М.: Согласен. Но поскольку наш режим проводит эту политику непоследовательно, одной рукой он проводит свободный рынок, а другой – устраивает авторитаризм, то образованный класс почти единодушно его не любит. Не любит, при этом либо мирится с ним, либо не мирится, голосует, как правило, против, или вообще не голосует и ругает.

А.С.: На мой взгляд, это своеобразное ханжество. Потому что легко навесить всех собак на Путина, персонализировать зло, но при этом не ставить под вопрос саму систему. В России сегодня эта система объединяет в себе противоположные на первый взгляд полюса: с одной стороны, свободный рынок, капитализм, экстаз потребления, а с другой – бюрократизация и монополизация государством производства. И образованный слой, о котором ты говоришь, не устраивает именно второй полюс, бюрократизация, в то время как капитализм их вполне устраивает. Но давайте, друзья, все-таки вернемся к вопросу о верности. О чем мы можем сказать: да, было некое обещание, оно было погублено, не состоялось, и сейчас мы должны его подхватить и декларировать этому событию верность? Или такого события у нас нет?

А.М.: Ну, это риторический вопрос. Понятно, что это за событие – это перестройка и то, что за ней последовало. Это и есть событие по Бадью. Во-первых – в ответ на твои выше прозвучавшие замечания о противоречивости перестройки – любое событие поляризует общество, одна часть общества его подхватывает, а другая занимает противоположную позицию. Потом, это всегда подъем именно множественных сил, противоречивых тенденций, которые вдруг, словно из ничего, просыпаются и сталкиваются друг с другом. Но по любому появляется что-то действительно новое, неопределенное.

Наше поколение восприняло перестройку, с одной стороны, как шанс, как открытие, а с другой – как реализацию и актуализацию давно лелеемых надежд. Во-первых, появляется что-то действительно новое, возникло поле неопределенностей, и наше поколение восприняло это как шанс, как открытие. Во-вторых, происходит реализация, актуализация давно лелеемых надежд, которая оставляет даже самые смелые надежды позади! Ощущается аффект чистой реализации, рождающий раж, чувство всесилия, господства… Растет мощь… А в то же время ощущается грусть от уничтожения выполненных возможностей и чисто экстенсивного, холостого прироста власти. И это как раз два аспекта события. И если у Бадью подчеркивается, что событие (на которое мы опираемся в прошлом) – это некая актуальность, то у Беньямина в прошлом подчеркивается именно потенциальность, шанс. И Дима в своей реплике очень удачно это комбинирует, то есть там, где актуальное событие, там же, как ни странно, и потенциальность. Потому что актуальность всегда себя превосходит, всегда бурлит, всегда там есть какие-то шаги, которые не были реализованы.

Ведь что такое событие? Оно открывает бесконечность, бесконечные возможности, бесконечную мощь. И парадокс в том, что эта мощь бесконечна, но она бесконечна на день, на год. А потом эта бесконечность уходит, и мы говорим: как, это же была бесконечность! Как она могла окончиться? Мы все это знаем по опыту творчества, когда нам кажется, что мы можем свернуть горы, но всегда наступает предел физических возможностей.По Бадью событие закрывается тогда, когда ты его предаешь. В той мере, в какой мы – и не только мы – помним это событие и остаемся верны ему, не в том смысле, что мы клянемся ему, а в том, что в своей повседневной жизни все время отсылаем к возможностям, открытым этим событием. В этом смысле событие не закончилось, оно закончилось как публично-массовое явление, потому что оно не поддерживается структурами массовой культуры или гражданского общества, но оно не закрылось на уровне нашего поколения.

Д.В.: Но ведь сегодня, несмотря на нашу замечательную верность верности, происходит нарастающая «варваризация» жизни. Я уже не могу общаться со студентами, потому что они не понимают, к какому проекту я обращаюсь, на что я ориентирован. Окей, у нашего поколения есть этот опыт события. Но появилось уже новое поколение молодых людей, у которых нет никого опыта события, скорее, есть опыт анти-события.

А.М.: Ну, я бы здесь не говорил обо всех скопом. Но по поводу варваризации я согласен, и на Западе этот процесс, как мы знаем из Хоркхаймера и Адорно, идет уже давно, в течение последних семидесяти лет как минимум. Видимо, тут нужно еще учитывать, что идет он на фоне чего-то еще. Да, варваризация, культуриндустрия, но наряду с этим – освобождение, эмансипация, которые в чем-то, кстати, использовали массовую культуру, в чем-то ей сопротивлялись, и иногда варварство было даже очень позитивно направлено против системы. И у нас тоже в 90-е это варварство было в чем-то и симпатичным, это была раскованная молодежь, которая ходила в клубы, читала романы про секс, это было симпатично. Но потом варварство это действительно становится тупым, уже не противопоставленным ничему.

Это диалектика просвещения, в которой мы просто воспроизводим то, что на Западе уже произошло. Но там из-за стабильности есть какие-то ограничения на варваризацию, ее разного рода компенсации, а у нас она теперь стала навязываться сверху. Но все же я бы не стал впадать в пессимистический тон. Наше время – это время осуществившейся – хорошо, осуществляющейся – утопии. Почему-то Негри, Вирно и другие забывают, что мы живем не только на заре новой организации труда, но и в утопическое время потребления. Потому что потребление, которое чуть ли не затмило сегодня производство и в экономике, и тем более в культуре, это тоже утопический феномен. И его не надо отбрасывать как варварство. Когда каждый из нас идет в супермаркет, он попадает в утопическое пространство вроде сталинского ВДНХ, потому что перед тобой постоянно появляются волшебные вещи. Конечно, это эрзац, это фетишизм, мы это справедливо критикуем, говоря, что люди довольствуются малым. Но люди довольствуются малым, потому что оно заключает в себе великое. В этом смысле, искать потенции надо в актуальности, помня о том, что нечто осуществляется. Утопия потребления и утопия техники – это очень мощные утопии, которые реализуются, но реализуются как будто специально прямо противоположно тому, как мы их видим. Это как бы карикатура на наши настоящие утопические желания.

А.С.: Да, но тогда встает вопрос о состоятельности любого революционного проекта как такового. Потому что всякий революционный проект, будучи стратегически также нацелен на утопическое потребление в будущем, тактически, здесь и сейчас, требует отказа, аскезы и дисциплины. И требует весьма жестко. Возможно ли в сегодняшней ситуации, когда мы, так или иначе, являемся нигилистическими субъектами потребления, другим полюсом которого предстает демократия, взывать к отказу и аскезе на фоне торжествующей эрзац-утопии потребления? Кто в здравом уме согласится пожертвовать своим, как ты выражаешься, малым фетишизмом ради некоего неочевидного обещания? Вот был лозунг Великого отказа, выдвинутый в 60-е Гербертом Маркузе. Он провалился как в политической сфере, так и в культуре. Медийность и культуриндустрия все съела, остались только герои Великого отказа – Беккет, Бланшо… ну и наш математик Перельман.

А.М.: Я согласен с тем, что ты говоришь, и согласен с тем, что требование аскезы именно сегодня – нереально. Оно чревато возвратом к религии, к этому утонченному мазохизму. Об аскезе сегодня говорит Запад, потому что утопический драйв там ослаблен, реализация утопии там завершена – идет, скорее, формулировка новых утопий. Поэтому наши мои умнейшие друзья там, например Эса Кирккопельто, как раз говорят о бедности, о бедном искусстве, потому что мы столько тратим, столько обогащаемся, что это уже вредит нашей свободе. Но для России сейчас такая постановка вопроса неуместна. У нас другой опыт, для нас сейчас только наступило время утопического потребления. Но мы должны, конечно, работать с нашим желанием и наслаждением.Есть два современных подхода к потенциальности. Через аскезу – это скорее подход Джорджо Агамбена, который напоминает, что потенциальность утверждается через отказ от действия, через его подвешивание, напряженную цезуру. Способность есть прежде всего способность не действовать, потенциальность, которая вообще не переходит к действию. В наш век, когда массовая культура и техника пытаются мгновенно опредметить все возникающие желания, это напоминание особенно актуально.

Другой же важный сегодня подход к потенциальности (= власти, возможности) исходит из бьющей через край мощи новых производительных сил, которые уже действуют сегодня в экономике и которые в то же время являются политической силой, способной учредить новое, самоуправляющееся общество. Это подход Антонио Негри.Агамбен в своей книге «Homo Sacer» критикует Негри за то, что любимая Негри «учредительная власть» трудящихся – это все та же суверенная власть, которая творит беспредел и которая господствует над отверженными и изгнанными. То есть Негри и его последователям не удастся, считает Агамбен, передав власть отверженным беженцам и мигрантам, покончить со структурой самого отвержения, со структурой, где всевластные правители «пасут» бесправные стада. Чтобы обнаружить настоящую, не-суверенную учредительную власть-возможность, говорит Агамбен, нам нужен разрыв возможности и действительности, структура, где они собственно вообще не соотносятся, не предполагают друг друга. Как такое возможно, не совсем ясно – сам Агамбен утверждает необходимость чистой потенциальности и чистой действительности как некую утопическую задачу мыслить и действовать по-другому. Причем боюсь, что это утопия не в смысле реализуемого желания – как у меня выше, а в старом добром смысле сверхзадачи, отложенной на будущее.Аристотель в свое время заявил о примате действительности над возможностью – должно же что-то делать возможность действительной! Агамбен же, пусть он и отвергает простое переворачивание этой пары, а ищет некоей чистой, «безвластной» возможности по ту ее сторону, он, вслед за Хайдеггером, делает ставку именно на культивацию возможностей, исключая их соотношение с действительностью. Для нас же сегодня, как и для Аристотеля, действительность первее возможности: точнее действительность, осуществляющая возможности сами по себе неинтересные (покупка посудомоечной машины и т.д.).

Во-первых, мы должны вскрывать то наслаждение, которое на самом деле люди испытывают в этой технически-потребительской системе, но они его испытывают как бы бессознательно и готовы очень задешево продать. А мы должны поднимать ставки. Тут незаменимо искусство. Кстати, когда я здесь говорю «наслаждение», я имею в виду не желания, а именно утопический драйв, силу сбывающегося чуда и радость чистого бытия. Вообще, возможность и действительность – это изначально одно и то же (например, слово «энергия», действительность по-гречески, мы используем, со времен Лейбница, именно в смысле мощности, потенциальности), а именно – зазор внутри движущегося бытия, рассмотренный со стороны недостатка или со стороны избытка.

Во-вторых, мы должны распредмечивать утопическую силу, переводя ее из микрокосма на макрокосм. Приватизированную коллективность супермаркета и частного дома надо возвращать к коллективности изначальной, которую человек или подавляет в себе, или слишком задешево продает. И придумывать экраны, которые развернут человека от фетишей к миру. То есть к отношениям. Именно в отношениях (людей с людьми, людей с вещами) и заложена на деле любая потенциальность. Отношения, складывающиеся в ходе деятельности, это и есть возможности, пространство как возможность.

А.С.: А как, по-твоему, с этой реализующейся идеей эрзац-утопиейи потребления соотносится восхождение правых в России? Не связано ли это с тем, что огромное количество людей отрезано от этой утопии, лишено доступа к ней? Что это не только эрзац-утопия, но еще и утопия для немногих?

А.М.: Ну да, и те, кто из нее исключены, они как раз противопоставляют ей какую-то аскезу – на уровне идентичности, типа, а мы, русские, против. Я думаю, что это какое-то сопротивление утопии. Или эта аскеза идет на уровне религии. Это тоже — мощная сила. Но я сегодня – все же за силы богатства, причем мощное богатство самой бедности может помочь нам распредметить, перенаправить на отношения богатство «богатых».

Д.В.: Для меня очень важно общее понимание, что у людей, которые всего лишены – денег, власти, средств коммуникации, возможности потреблять – остается одно оружие: дисциплина. И проигрыш «наших» потенциальностей в том, что как раз дисциплину предлагают правые – очень четкую, очень понятную. А новые левые – принципиальные противники дисциплины.

А.М.: Классические левые – за дисциплину, и я, кстати, на их стороне. Это очень важный момент. Тут опять есть некий водораздел с Западом. Чем и ценен Бадью, что он понимает, что нужно и то, и другое – и антиавторитаризм, и дисциплина. Откуда берется энергия себя ограничить? От того, что тебя прет. Сначала тебя прет, а потом ты себя ограничиваешь. Об этом еще Ницше говорил: именно бьющая через край сила и способна установить какие-то законы и правила. Причем это будут динамичные, пластичные правила. А если ты от бедности, от нищеты, от нехватки себя ограничиваешь, то эта позиция чревата таким очень протестантским, лицемерным, репрессивным обществом.

Но кроме аскезы есть еще вариант потлача, траты, который может быть одной из форм бесконечного потребления, когда люди ходят в супермаркеты, а потом все это сжигают. У нас в 90-е отчасти такое было – демонстративное потребление, джипы, уничтожение этих джипов, но это был потлач элиты, а потлач элиты – это всегда насилие, унижение остальных. Но, может быть, у этой формы есть какие-то массовые потенции, я не знаю.

Д.В.: В косвенной форме это так и происходит – вещи выбрасываются со всё большей скоростью, потому что необходим up-grade. Но в России это касается пока только очень ограниченного числа людей, и времени – ждать, пока вдруг мы станем Арабскими Эмиратами – пройдет еще много (интересно, есть кто-то, кто в Арабских Эмиратах размышляет на тему потенциальности?). То есть у нас речь идет о вынужденной аскезе, не ставящей под вопрос, насколько прекрасен «человек-потребляющий». И мне кажется, что если не произойдет серьезной катастрофы вроде большой войны или чего-то еще более ужасного, то собственно потенциальность потребления будет только нагнетаться… Это не очень оптимистическая мысль, и все те, кто еще способен хоть как-то задаваться вопросами о потенциальности, снова обречены играть столь привычную в российской истории роль «лишних» людей…

А.М.: Твоими бы устами! Пока что, наоборот, система успешно всех вписывает в себя, пусть иногда – в форме кажущегося исключения. «Лишние» будут обозначать нарождение революционного класса! Но мне кажется, наша российская система может произвести «лишнее» скорее как излишек и излишество, эксцесс, «перебор» – чем как культивацию несбывшегося в духе чеховских героев или героев Агамбена.

Повторюсь: наша российская ситуация, на мой взгляд, скорее классически аристотелевская, чем хайдеггеровская или агамбеновская: актуальность, действительность, пресыщенная и перенасыщенная утопией, уже производит мощь потенциальности, пусть пока неопределенную, и для нас она первична по отношению к потенции. Мы должны видеть, что реально происходит, от чего людей реально прет, и видеть те бессознательные возможности, которые эта реальность в себе несет. Здесь скорее Негри наш союзник: от людей скрывают их собственную мощь, мощь творения из ничего (задействованную в труде) и мессианскую мощь сбывания-чуда (задействованную в потреблении). Нам надо бы определить силовые линии этой нераскрытой мощи там, где она прет через край, в труде и потреблении.

Если Агамбен ищет возможность по ту сторону действительности, то, может, нам пора поискать такое действие, которое отрывается от своей возможности, увлекается, заходит слишком далеко, в невозможное… Такое действие, которое производило бы возможности не позади (как суверенная власть), а впереди себя!