Алексей Пензин (AП): В последнее время в среде левых говорят о «сопротивлении», это выражается в названиях групп активистов, в текстах левой прессы и т.д. Дело лишь только в моральной позиции? Т.е. мы, в новых жестких условиях неолиберализма, когда, казалось бы, все проиграно, продолжаем стоять на своем. Сопротивляться в культурном поле, в повседневной жизни, если у нас нет возможности выразить наш протест политически, не говоря уже о том, чтобы своими действиями кардинально изменить порядок вещей. Мне кажется, что здесь есть скрытая уловка. Во-первых, мы получаем колоссальное нарциссическое удовольствие от своей (предполагаемой) нон-конформности, во-вторых, получаем вполне реальные бонусы, так или иначе, располагая себя внутри системы.

Александр Тарасов (АТ): Исторически, как известно, термин связан с II Мировой войной – с французским Сопротивлением (Resistance) фашистской оккупации. Тогда ситуация была такой: основатели и участники Движения сопротивления понимали, что лично они не могли рассчитывать на победу. Теоретиком Сопротивления был Сартр, который объяснил, что это – «восстание совести», или «восстание морали». Либо ты теряешь самость, растаптываешь свое достоинство, либо ты сопротивляешься. Философская база Сопротивления не была спекулятивной, она родилась из практики. Во Франции несколько первых волн Сопротивления были полностью сметены фашистами, все были арестованы или убиты. Только затем сложилась подпольная сеть, инфраструктура, появились отряды маки и т.д. Поначалу Сопротивление было подвигом отчаяния. Такое – героическое – понимание Сопротивления не устарело до сих пор.

 

 

АП: Но продуктивна ли эта узко-этическая интерпретация, и есть ли какие-то другие возможности мыслить сопротивление? Можно установить разные логические отношения между «сопротивлением» и «революционной борьбой». Можно противопоставлять их, отрицая одно и выдвигая на первый план другое. Говорить о «сопротивлении» как о скрытом конформизме и мелкобуржуазности. Или же обвинять сторонников революционной борьбы в безответственном утопизме и фразерстве. Или же «диалектически» говорить о том, что это разные фазы одного процесса. Какая позиция Вам более близка, и как вы могли бы ее обосновать?

АТ: Словом «сопротивление» пользуются сегодня все, кому не лень, банализируя его смысл. В реальности существуют три формы противостояния власти, режиму, институту подавления, торжествующему капитализму – называйте это как угодно. Это: 1. оппозиция, 2. сопротивление и 3. революция. Оппозиция – это пока вы выступаете «против», но в рамках Системы, согласны играть по ее правилам. Вы можете сколь угодно радикально критиковать Систему, но пока вы действуете в рамках предложенных правил, это всего лишь оппозиция. Оппозиция – вещь бесперспективная. Поскольку сами правила созданы не для того, чтобы Система проиграла, они сформулированы таким образом, чтобы проиграл ее противник, а если и «выиграл», — скажем, пришел к власти, — то уже полностью переродившись, перестав быть опасным, оставаясь противником только на словах. Парламентская борьба, которую любят многие левые, классический тому пример. Сопротивлениеже – это когда вы перестаете играть по правилам Системы, и начинает либо создавать такие зоны, участки, территории, где законы Системы не действуют напрямую – их не могут вам навязать…

АП: Это похоже на популярную анархистскую идею «автономных зон».

АТ: Нет, идея Хаким-Бея – полная чепуха. Наиболее чистый образец Сопротивления – это территория партизанского отряда, где совершенно не действуют законы противника. Либо это подполье, где они также не действуют. К этому относится и создание теории, которая непонятна противнику. Говоря не новым языком «автономов», а старым языком Франкфуртской школы, вы потому автономны, что непрозачны. Подполье – это область непрозрачности. Что там происходит, власть может догадываться, знать – задним числом, более или менее хорошо, — но она не можетвлиять на процессы. Когда возникают такие зоны непрозрачности для власти, то всякие активные, в первую очередь вооруженные, формы отпора попыткам Системы эти зоны уничтожить – это уже настоящее Сопротивление. Создание и отстаивание таких зон – это и есть Сопротивление.

АП: Как тогда, исходя из предложенного вами понимания, можно говорить о революции?

АТ: Когда начинается стратегическое наступление противника, а вы обороняетесь, это еще сопротивление, когда вы сами переходите в стратегическое наступление, это уже революция. Между сопротивлением и революцией есть прямая связь, и иногда момент перехода между ними трудноуловим. Приведу один исторический пример. Когда народники создавали подполье и вырабатывали собственные теории, это уже было сопротивление. Потому что они уже не жили по правилам Системы. По правилам Системы, в легальной жизни, они числились студентами, преподавателями, еще кем-то. Когда они устраивали «хождение в народ», это было все еще сопротивление, потому что они просто пытались расширить зону неподконтрольности правительству. Когда же народовольцы перешли к тактике террористической борьбы, с целью принудить власть принять конституцию (у них была такая конкретная цель), это уже была революция, и они стали революционерами. Когда эсеры или социал-демократы потом стали создавать свои кружки, они уже начинали с высокой стадии, стадии сопротивления, ведь они создавали подпольные кружки. Эта стадия тянулась до 1905 года, пока подполье не перешло в стратегическое наступление на власть.

АП: Обозначенные вами формы борьбы – оппозиция, сопротивление, революция — нельзя назвать просто «стадиями» диалектического процесса.

АТ: Эти формы могут выступать как последовательные ступени одного процесса, а могут и не выступать, все зависит от конкретной ситуации. Есть, как я уже говорил, прямая связь между сопротивлением и революцией. Оппозиция же, парламентская борьба может длиться вечно. Но оппозиция может находиться в симбиозе с сопротивлением: ИРА и Шинфейн или, гораздо раньше, у эсеров – подпольная партия (включая Боевую организацию) – и легально действующие в Думе «народные социалисты». Это происходит, если власть оказывается в ситуации, когда она не может запретить этот тактический прием, или же когда надеется с его помощью «засветить» подполье. Обе стороны пытаются переиграть друг друга в легальном поле.

АП: Не случайно все же, что слово «сопротивление» родилось во время войны. В своем анализе вы постоянно пользуетесь военной терминологией. Переход от состояния оппозиции к состоянию сопротивления – переход от мирного гражданского состояния, от системы юридического закона, суверенитета парламентско-представительского типа, где партии играют по правилам, к силовым отношениям, стратегиям и тактикам, свойственным «войне» в широком смысле этого слова.

АТ: Борьба не обязательно должна носить перманентно вооруженный характер. Сопротивление выливается в «войну» потому, что вы перестали соблюдать правила Системы, стали «социальными сепаратистами» – а Система инстинктивно не может допустить этого, как инстинктивнобуржуазное государство не может допустить «сепаратизма» географического.

АП: Само сопротивление можно рассматривать в виде различных регистров, фаз?

АТ: Да. Первый этап – «докружковый», когда происходит осознание ситуации, анализ, формирование теорий. Второй: возникновение подпольных групп, в том числе кружков. Они еще часто политически неактивны, они вырабатывают стратегию и идеологию. Потом они сливаются в пропагандистские или боевые группы. Потом они находят друг друга и объединяются в некую общенациональную структуру, не обязательно партию. Для каждого исторического этапа адекватная, успешная форма революционной организаций была разной. Начиная с клубов во времена Великой Французской революции – и заканчивая, например, партизанской армией у сандинистов. Формы меняются, потому что Система находит новые способы борьбы против каждой новой формы объединения революционеров. Как только власть нашла противоядие против конкретной формы революционной организации, та сразу же устаревает. Все устанавливается экспериментальным путем. Почему революционные клубы времен Французской революции, где политика обсуждалась публично, были эффективны? Потому что политика «старого режима» была кулуарной, ее акторы не были способны к публичной полемике. Почему затем клубы стали неэффективными? Потому что для них нашли противоядие – запрет, оказалось, их можно было просто запретить и разогнать. Революционный процесс на время оказался в тупике, пока не были изобретены новые формы революционной организации – карбонарские венты, успешно осуществившие революцию 20–30- годов XIX века. Система не знала, как с ними бороться, пока, в свою очередь, не изобрела сеть конкурирующих друг с другом тайных служб. Это чистая эмпирика. В тот момент, когда происходит крах предыдущей парадигмы, нужно искать новое. И это новое ищется экспериментально — ставят эксперимент на себе, жертвуя собой, проверяя, что способно разрушить Систему, а что нет. Это требует личного мужества. Подполье потому не удавалось окончательно уничтожить, что там собирались люди с моральными качествами, которых не было у агентов власти.

АП: Как, по-вашему, существующие у нас небольшие группы левых активистов – троцкисты, анархисты, которые проявляют все же значительную активность, но не участвуют в «парламентских играх», находятся в фазе сопротивления?

АТ: Да, они не играют в парламентские игры, но они и не создали свои собственные территории непрозрачности. Они насквозь прозрачны, обложены спецслужбами, туда внедрена масса информаторов. Когда нужно было арестовать Лимонова, его мгновенно задержали. Обнаружилось, что его квартира напичкана «жучками», а в руководство партии введен провокатор. Единственный случай Сопротивления на постсоветском пространстве был в Приднестровье. Там раньше всего свергли советскую бюрократию. Именно потому что там сложилась такая ситуация, что трудовые коллективы фактически взяли власть в свои руки, они оказались в состоянии противостоять попыткам советской номенклатуры навязать им правила игры. Но чтобы эта ситуация выросла во что-то более перспективное, нужно было предлагать другой общественный проект и переходить в наступление, чего они не сделали.

АП: Непрозрачность – важный критерий.

АТ: Безусловно. Потому что противоположная сторона также непрозрачна для революционных сил и общества вообще. Спецслужба – это легально действующая подпольная вооруженная организация. У нее есть право на легальное «подпольное» насилие.

АП: Что в наших условиях препятствует возникновению очагов подлинного сопротивления? Тактическая концентрация сил контроля и надзора, или все же более глубокие исторические причины?

АТ: Отсутствие революционного опыта, революционной традиции. У большевиков и их союзников была традиция, эта традиция уходила в 60-е годы XIX века. Революции предшествовало полвека сопротивления. Мы же живем в патологических условиях почти векового торжества контрреволюции – начиная со сталинского термидорианского переворота 1927–1937 годов. За это почти столетие революционная традиция пресеклась. Сейчас у нас существует странная ситуация, при которой левые фактически находятся на «докружковой» стадии, а при этом формально у нас существуют всякие якобы левые политические партии (начиная с КПРФ), которые притягивают к себе всех оппозиционно настроенных людей. У нас все, даже мелкие группы, мечтают стать партиями а-ля КПРФ, не задумываясь о том, а не является ли уже партия устаревшей формой революционной организации. Сейчас любой подпольный кружок находился бы на более высоком уровне развития, чем эти легальные партии.

АП: Вы достаточно серьезно скорректировали понимание сопротивления. Мне казалось, что этот термин большей частью отражает идеологию академических левых.

АТ: Их «сопротивление» — это чистой воды оппозиция, игра на территории противника по его правилам. Все это заранее обречено на поражение, и может лишь давать играющему моральное удовлетворение, иллюзию, что он незапятнан.

АП: Как выяснить, какие технологии из огромного архива сопротивления еще действенны, революционны?

АТ: Все проверяется опытным путем – нужно ставить эксперимент. Конечно, нужно учитывать, что общая ситуация меняется, меняется техническая оснащенность противника. Очевидно также, что предыдущая парадигма себя исчерпала, левое движение находится в состоянии творческого кризиса. Уже 1968 год был манифестацией кризиса левых, моментом, когда кризис проявился. К 1968-му выросло новое поколение левых, которые не хотели довольствоваться явно устаревшими теориями и явно устаревшими, сложившимися еще в 20–30 годы организационными формами. Но оно и не смогло предложить новых эффективных форм, потому что даже внутри левого мира оказалось маргинальным. 1968-й – это всплеск, который указал на конец цикла. Дальше началась просто деградация, где-то с 1975 года. «Антиглобализм» тоже – вовсе не выход и не новый расцвет левого движения, как нам пытаются доказать. Наоборот: «антиглобалистское» движение возникло потому, что силы социальной реакции, силы неолиберализма оказались так мощны и агрессивны, что загнали всех своих левых противников на крошечный пятачок, где те вынуждены были наконец заметить друг друга и начать действовать сообща. Это – не от хорошей жизни, это – свидетельствокризиса. Но кризис – хорошее состояние, только через кризис возможно развитие.

 

Москва, 28.07.2004.